ریشه های مشترک زبانی فارسی و کردی درگفت‌وگو با سید علی صالحی

زنجیره زرّین زبانی در دو سوی زاگرس

  هادی عیار: هنگامی که درباره صادرات سخن به میان می‌آید شاید در اذهان بسیاری مصادیقی همچون کالاها، اجناس و محصولات مادی به ذهن متبادر شود. اما آنچه بسیار مهم‌تر است و کمتر برای آن برنامه‌ریزی صورت می‌گیرد، موضوع صادرات فرهنگی است. موضوع تأثیر متقابل فرهنگ‌ها بر یکدیگر بویژه در حیطه هنر و ادبیات موضوعی است که بارها درباره آن صحبت شده. ایران نیز در این زمینه به گواه تاریخ خود یکی از شاخص‌ترین فرهنگ‌ها در تأثیرگذاری بر سایر فرهنگ‌ها بوده است. آنچه در این مجال به آن می‌پردازیم، گفت‌وگوی متقابل ادبیات فارسی و کردی به عنوان دو فرهنگی است که ریشه مشترک زبانی و مجاورت جغرافیایی دارند. به این منظور بر آن شدیم با سیدعلی صالحی، شاعر نام‌آشنای این سو و آن سوی زاگرس که تاکنون ترجمه‌های بسیاری از او در ادبیات کردی صورت گرفته و خود نیز تأثیر بسزایی در معرفی برخی شاعران کرد در فضای ادبی ایران داشته است، به گفت‌وگو بنشینیم. بهانه این گفت‌وگو استقبال بی‌نظیر رسانه‌ها و علاقه‌مندان در اقلیم کردستان، از شعرهای صالحی برای مردم سنجار و کوبانی بود. استقبالی که باعث شد دختری مبارز از پشت گریلا با او تماس بگیرد و از او برای همنشینی زیبای کلماتی که نثار این مردم کرده بود، تشکر کند. آنچه در ادامه می‌آید، گفت‌وگو  با سید علی صالحی پیرامون تأثیرات متقابل ادبیات فارسی و کردی بر یکدیگر است...

***

پویایی هر فرهنگ قبل از هرچیز وابسته به گفت‌وگو و تبادل با فرهنگ‌های دیگر است. یکی از اصلی‌ترین این تبادلات، گفت‌وگوی هنری به طور اخص در زمینه ادبیات است. به نظر شما ادبیات فارسی تا چه میزان در این زمینه موفق عمل کرده است؟

به محض اشاره به کلمه فرهنگ، بویژه اگر با عناوینی مثل «تعامل» همجوار شود، خواه ناخواه علائم و تابلوهای دیگری هم در ذهن آدمی زنده می‌شود. مثل «انسان»، «تاریخ» و در نهایت «رنگین کمان زبان‌ها». این مرزها و خط‌کشی‌های کاذب سیاسی و جغرافیایی است که معجزه ارتباط فرهنگی ملت‌ها و اقوام بشری را نابود کرده است، وگرنه همه مردم دو سوی یک مرز، اکثراً یک قوم‌اند و یک زبان نزدیک به هم یا مشترک دارند. این داشته مهم، استان به استان (دو کشور) پیش می‌رود و به مرزهای دیگر می‌رسد. مثلاً در ایران ما این ودیعه شناور به کردستان می‌رسد. کردهای ما با آن سوی مرز فامیل‌اند، ارتباط همزبانی و هم‌فرهنگی دارند. کردها از آن سو به مرز ترکیه و سوریه می‌رسند و زبان مشترک دارند با مرزنشینان، شما همین زنجیره زرین زبانی و فرهنگی را با همین شرایط پیش ببرید. می‌بینید که روح یک فرهنگ بر سراسر این سیاره حکومت می‌کند که خروجی نهایی آن باور به عبارت و ترکیب «خانواده مشترک بشری» است. فرهنگ ملل، خارج از خواست حکومت‌ها در طول تاریخ، همواره در حال تعامل بوده، هست و خواهد بود. رنگین کمان وحدت انسانی، امری خود رونده و رو به رشد است، خاصه در عصر عجیب ارتباطات ماهواره‌ای و اینترنتی.

حالا صنعت جهانگردی، صنعت ترجمه، رفت و آمدها، تعامل فرهنگی، رسانه‌ها و ده‌ها پدیده دیگر را به آن همدلی که گفتم، اضافه کنید. به چه دستاوردی می‌رسید؟ تأثیر و تأثر دو فرهنگ و دو ملت، اجتناب‌ناپذیر و بی‌گسست. یک مثال تاریخی می‌آورم: «ابو نواس اهوازی» شاعر عصر عباسیان به سرزمین اعراب می‌پیوندد، بشدت بر شعر عرب تأثیر می‌گذارد. شعر عرب با همین شدت بر شاعران اسپانیایی (آندلس) اثر می‌گذارد. جُنگی از شعر شاعران اسپانیا در قرن هفتم هجری قمری جمع‌آوری می‌شود به نام «رایات المبارزین». همین جُنگ طی قرن‌ها روی شعر اسپانیا اثر می‌گذارد. رافائل آلبرتی شاعر اسپانیایی گفته است: لورکا تحت تأثیر جُنگی بازمانده از گذشته‌ها بود به نام رایات المبارزین و بعد تأثیر شعر لورکا را بر شعر اروپا دنبال کنید تا امروز... می‌بینید مرز به مرز، ادبیات بی مرز در نهایت دَهش، چگونه خود را نثار می‌کند، بدون اجازه از حکومت‌ها، بدون پاسپورت و تذکره و گذرنامه...!

و حرف آخر: تأثیر ادبیات ایران زمین میان اقوام «اویغور» در چین هم قابل یادآوری است، در هند و...! این رفت و آمد هوشمندانه میان ما و کردهای خاورمیانه همواره وجود داشته است. به همین دلیل و دلایل دیگر است که ما در سفر به کردستان عراق، نمی‌گوییم دارم می‌روم «خارج». می‌گوییم مسافر همین اطرافم.

 در سوی دیگر این تبادل فرهنگی زبان کردی قرار دارد. به نظر شما نقش زبان و فرهنگ کردی در این تبادل از جهت مجاورت جغرافیایی به چه میزان بوده است؟

در چنین مباحثی نمی‌توان یک امر کیفی و معنوی را با میزان سنجه‌های کمی اندازه گرفت و وزن کرد و به عددی معین و مطلق رسید. شباهت و رابطه ادبیات فارسی و ادبیات کردی، چیزی نیست که در آزمایشگاه پی تشخیص  ژن و دی.ان.ای و تفاوت آن دو بود. رابطه ما و کردهای گرامی، بی گسست است، هر دو مثل یک رودخانه، شناوریم. این رابطه نسبی( به معنای تاریخی و نه نژادپرستانه آن) است. در سلیمانیه و در قهوه‌خانه دیدم که کردی دارد شاهنامه می‌خواند. متقابلاً در اینجا هم مثلاً «شیرکو بی کس» یکی از هموندان ماست. مثل هه ژار، نالی، محوی و... تازه این توفیق و تبادل – لااقل به مفهوم روشنفکرانه آن در تهران – دستاورد همین سه دهه اخیر است. چرا در موسمی این همه کوتاه و فشرده، ما به تعاملی این همه با ارزش و مؤثر رسیدیم که گویی نتیجه سه قرن کار است. چون «یکی» هستیم، کار شاقی نکرده‌ایم، همه چیز وجود داشت، ما فقط غبار تاریخ را تکاندیم.

 یکی از نخستین مترجمان ادبی در ایران را می‌توان محمد قاضی دانست که آثاری چون شازده کوچولو و زوربای یونانی را ترجمه کرده است. تأثیر ترجمه‌های این نویسنده کرد را در آشنایی ایرانی‌ها با ادبیات غرب به چه میزان می‌دانید؟

قاضی یکی از نخستین مترجمان پرقدرت ما طی چند دهه پیش و پس از انقلاب بود. محمد قاضی، به آذین و مترجم دیگر یعنی ابراهیم یونسی که او نیز کرد بود، از مؤثرترین مترجمان ما بودند. من این بخت را داشتم که به قول اهل کتاب: محضر این سه استاد را درک کنم. و همچنین نجف دریابندری! چه نیروهایی که بی جانشین‌اند هنوز! میان این بزرگان، من بیشتر با محمد قاضی دوست بودم، اوایل دهه 60 مصاحبه مفصلی با قاضی داشتم که با نام «محمد قاضی...» منتشر شد، همان کتاب «سلسله نور و نسترن» را می‌گویم. ترجمه‌های قاضی و به آذین بشدت سازنده بودند، بویژه برای جوانان دهه پنجاه. و مهم تر، آن نثر سالم، روشن و بی خدشه محمد قاضی در کار ترجمه بود. تا آنجا که مرتب یادت می‌رفت در حال قرائت یک متن«ترجمه» هستی. در واقع ترجمه‌های قاضی از آفتی به نام «ترجمه زدگی» مصون بود. ما با اعتماد کامل سراغ ترجمه‌های این مرد بزرگ رفتیم. البته در آن روزگار صاحبان معرفت، واقعاً چراغ راه بسیاران بودند. این روزگار دیگر نه مرامی مانده نه معرفتی. بویژه مرگ اخلاق در این حوزه بسیار دردآور است. کسی را می‌شناسم که چند کتاب را از انگلیسی و آلمانی و ایتالیایی به فارسی برگردانده و توسط ناشر هم منتشر شده، اما این مترجم(کبیر) هیچ اطلاعی از این سه زبان ندارد، هیچ، در زبان فارسی هم لنگ می‌زند. عده‌ای از روی دست دیگران، متن و موضوع و شعر و رمان را می‌ترجمانند. مثلاً همه «است‌ها» را تبدیل می‌کند به «می‌باشد» و... گاهی یک «اثر» با دو عنوان توسط دو مترجم نابالغ به بازار می‌آید. همین است که انسان‌های بزرگی مثل محمد قاضی بی جانشین می‌مانند. محمد قاضی گاهی برای رسیدن به ریشه یک لغت و برای حفظ امانتداری و ترجمه درست، به دیگر مترجمانی مثل به‌آذین و دریابندری زنگ می‌زد، کلنجار می‌رفت. به گمانم یک «نوع» ادبی جدید باید به  انواع ادبی اضافه شود، چیزی مثل «رونویسی»!

 بیشترین تأثیر بر ادبیات کردی را می‌توان از سوی شاعران فارسی زبان همچون شاملو و شما دانست. به نظر شما دلیل این تأثیر قابل توجه در چه چیزی است؟

سوای نقش و تأثیر شعر که خود مبحثی درازدامن است، شاملو و من همواره همدل و همراه مردم کرد بوده‌ایم. به یاد آورید که صدام سه بار شهر سلیمانیه را چنان با خاک یکسان کرد که زندگان و بازماندگان در شهر، از روی بام‌ها تردد می‌کردند. من زندان سلیمانیه را دیدم، کشتارگاه حیثیت انسان بود، آوارگی‌های جمعی و قومی و ملی و انفال را به یاد آورید. صدام و حلبچه را به یاد آورید. در چند نوبت، ارتش بعث عراق، طوایفی از کردها را تا جمعیت 50 هزار نفر به سوی جنوب عراق تاراند و کوچاند و تبعید کرد، جاکن شدند، اما این مردم ستمدیده با زن و فرزند و خانواده و پیر و جوان هرگز به جنوب عراق نرسیدند. همه آنها را میان راه زنده به گور کردند. «داعش» از آن ایام پا گرفت، و نه دو سه سال اخیر. ما اینجا در ایران خون می‌گریستیم. چگونه می‌توان انسان بود و متعهد نبود. ما در برابر سرنوشت انسان مسئول و حساس هستیم. کدام مظلوم است که همدلی را ببیند و همراه نشود، آن هم کرد که شریف و مغرور است. طبیعی است که شعر ما مولود همین رنج‌های مشترک است. من اولین بار در دهه 60 کتاب شعر«رفیق صابر» را در ایران – نشر پاسارگاد -  منتشر و معرفی کردم. اوایل دهه 70، جامعه ادبی را با شعرهای بی کس، هلمت و پشیو آشنا کردم – مجله دنیای سخن – شاملو در ارتباط بود و روشنفکران و مترجمان متعهد کرد بیکار ننشستند. ما سلام کردیم، آنها علیک گفتند. تبادل آرا، تعامل واژه و ترجمه‌ها شروع شده بود، دست به دست در دو سوی مرز. ما هرگز کردها را تنها نگذاشته‌ایم. این تأثیر متقابل از طریق ترجمه، نتیجه همین هم سنگری‌هاست. هم شاعران بزرگ کرد این اقبال را داشتند که آدم‌های شاخصی در ایران معرف آثار آنها در زبان پارسی باشند و هم ما در کردستان عراق این بخت را داشتیم که آثارمان به زبان کردی با استقبال جدی روبه رو شود. اهل قلم کرد در ایران حقیقتاً نقش شایسته‌ای در این میان داشته‌اند.

 

در این میان نقش اصلی گفت‌وگوی ادبیات فارسی و کردی را می‌توان از سوی نویسندگان کرد ایرانی دانست. به نظر شما چه تدابیری لازم است تا این تبادل فرهنگی از سوی این نویسندگان تسهیل شود؟

تأمین امکاناتی مثل رفت و آمد آسان، دسترسی بی حاشیه به رسانه‌ها – در همه اشکال آن، از جمله نشر آثار – و استقلال! پرهیز از هر نوع منفعت گروهی و در نهایت اعتماد عمیق و عاری از هرگونه تحمل تحمیلی. در حال حاضر – تا آنجا که خبر دارم – رفت و آمد به کردستان عراق، دردسر ندارد و دوستان اهل قلم از دو سو، با یکدیگر در ارتباطند. الان نماینده سیاسی کردستان عراق و دبیر «مکتب» یعنی آقای ناظم دباغ که خود از روشنفکران جدی و باسواد منطقه است، روابط حسنه‌ای با اهل قلم مستقل ایران دارد. برخورد صمیمانه و هوشمندانه‌اش ثابت می‌کند که تو باید «مرز»ها را فراموش کنی! فاصله‌ها از هر حیث بسیار کم و کمتر شده است. این یعنی همان تبادل فرهنگی درست که سرانجام به تبادل تاریخی منجر می‌شود. این وحدت مردمی به حدی است که سفر به «اقلیم» حسی دارد که تو انگار در درون ایران به گشت و گذار رفته‌ای.

 به نظر شما ریشه مشترک فرهنگ فارسی و کردی از لحاظ زبانی به چه میزان در این تبادل فرهنگی دخیل بوده است؟

زبان فارسی متعلق به یک قوم، طایفه و عشیره نیست... که در مقام «سیطره» به سر ببرد، و بعد بخواهیم مسئله «قیاس» و «تبادل» را مطرح کنیم. زبان فارسی رنگین کمانی از همه زبان‌های ایرانی و گویش‌های بومی است. شما اگر به زبان‌ها و گویش‌های زاگرسی دقت کنید، همه به یک «خانوار تاریخی» تعلق دارند. این هموندی پر حضور، طبیعی است که نه فقط به تبادل فرهنگی که به مفاهمه متقابل منجر شده است.

 علاوه بر ریشه مشترک زبانی و مجاورت جغرافیایی چه عواملی را در تأثیرات متقابل ادبیات فارسی و کردی سهیم می‌دانید؟

ریز شدن در صورت مسأله، امری تحقیقی است. عوامل در این باب بسیارند که البته زیر مجموعه همین دو پدیده کلان «مجاورت» و «هم ریشگی» به شمار می‌روند. برای پرهیز از پرگویی، می‌توان گفت: همه این بوده‌ها و داشته‌ها به «تمدن یگانه زاگرسی» باز می‌گردد.

 یکی از چهره‌های شاخص ادبیات کردی که در ایران نیز طرفداران  بسیاری دارد بی گمان «شیرکو بی‌کس» است. با توجه به آشنایی دیرینه شما و این شاعر، دلیل استقبال ایرانیان فارس زبان از اشعار «شیرکوبی‌کس» را در چه چیزی می‌دانید؟

این همدلی‌ها پیش از هرچیز به همان اشتراکات فرهنگی، تاریخی، هنری و ادبی بازمی‌گردد. من نمی‌دانم شاعران ما، گمشدگان شما بوده‌اند، یا شاعران شما گمشدگان ما. حالا که یکدیگر را پیدا کرده‌ایم، خوشا و شادا... به حمایت یکدیگر(در مقام حمایت از شعر) ادامه خواهیم داد، آن هم به نیت ارمغانی تاریخی برای فرهنگ مردم این سو و آن سوی قلل زاگرس. اینکه شیرکو بی‌کس گرامی ما در ایران محبوب است میان اهل شعر، به چند فاکتور و علت دیگر نیز بازمی‌گردد. از اول مترجمان توانایی، به برگردان آثار این انسان بزرگ اقدام کردند. قدرت شخصی شیرکو در خلق تصاویر شگفت، و شکار مضامین نومکشوف. مبارزه علیه ستمگران بعث، استقلال و تعهد شیرکو، رنج‌های شیرکو، تبعیدها و تنهایی‌ها و ارعاب‌ها و عشق‌ها و امیدها و زندگی‌ها...

شاعران بزرگ دیگری نیز در اقلیم به‌سر می‌برند، اما چرا در ایران به مقام شیرکو نرسیده‌اند، دلیل بر ضعف کار آنها نیست. یا آثارشان به طور وسیع ترجمه نشده، یا شعرشان از سوی مترجمی توانا به فارسی سفر نکرده است. یا نه، شاید ناشر آن شاعر و مترجم در ایران، چندان معتبر نبوده و توان توزیع اثر را در سطح ملی نداشته است. عوامل مثبت و منفی بسیارند. شیرکو نخستین اهل قلمی بود که در دهه 70 به ایران سفر کرد. من در اوایل دهه 60 با شعر او آشنا شدم. دیدم عجب پدیده‌ای است این مبارز کُرد. راه را ادامه دادم و در اوایل دهه 70 در مجله دنیای سخن (نزدیک به یک ربع قرن پیش از این) چهار شاعر بزرگ را معرفی کردم: شیرکو، لطیف، پشیو و رفیق صابر. بعدها کژال احمد و دیگر نوابغ شعر اقلیم، شعر کردی...! قریب به سه دهه پیش از این شعر بلند «گزارش به نازاده‌گان» من در سوئد به کردی ترجمه شده بود. شیرکو آن را خوانده بود. در اولین سفر به ایران، سراغ مرا از استاد زمانی(موسیقیدان بزرگ کرد) گرفت. دیدار میسر شد و به دوستی پایداری رسید.

 پس از شیرکو و در دنیای امروز ادبیات، چه کسانی را جزو چهره‌های تأثیرگذار در این تبادل فرهنگی می‌دانید؟

 حضور ذهن ندارم. از سر سعادت... «دیکتاتور» به جهنم رفت و اقلیم نفس راحتی کشید. چه گنج‌ها که خفته و ناپیدا مانده بود، با آزادی اقلیم، نوبت به برافراشتن نام‌هایی شد که بی نظیر هستند. از شیرکو تا بختیارعلی... می‌توانم ده‌ها نام را جست و جو کنم، خاصه زنان شاعر! جدی‌تر و بیشتر از دیگر جوامع اطراف کار می‌کنند.

 

شاخص‌ترین بخش ادبیات کردی را می‌توان در ادبیات فولکلور این فرهنگ جست و جو کرد. یکی از مؤلفه‌های شاخص شعر شما نیز که با عنوان «شعر گفتار» خوانده می‌شود، بازگشت به موسیقی طبیعی زبان و لهجه‌های فارسی است. کدام مؤلفه‌های زبان فولکلور باعث توجه خاص شما به آن شده است؟

روح زبان زنده، زبان معیار و زبان گفتار است. وقتی می‌گویم روح زبان، اشاره‌ام به وجود طبیعی و بستر روشن زبان است. البته‌ ‌هارمونی و مهمات درون جان ادبیات بومی، محلی و زبان مادری هم نقش خود را دارند. بعضی دوستان با سواد، برای متفاوت سرایی، به جسم و کالبد و دگرگونی بی رحمانه در صرف و نحو و دستور زبان حمله می‌کنند. خروجی کار چیزی جز کودتا در کلمه نخواهد بود. من از حضرت حافظ، من از مفاهیم مولانا، من از ترانه‌های مادرم آموختم که در شعر اگر اتفاقی هست، باید در اقلیم روح زبان رخ دهد. من به «حلول» در شعر باور دارم و نه «هذیان». ما در این عطیه، نیازی به رقص شاعر نداریم. این شعر است که باید به شادی آزادی برقصد. دست افشانی حروف، حرفه باطنی ماست و نه تجاوز به زبان. درباره زبان شیرکو بی‌کس هم بگویم. او متوجه این روح بزرگ شده بود، وقتی حرف هم می‌زد، تو گویی دارد شعر می‌خواند از بَر...! چرا این اتفاق افتاده بود؟ شیرکو به جای اینکه «زبان رسانه» او را گول بزند و به زبان شعرش تبدیل شود، «زبان شعر» به زبان رسانه و شخصی‌اش بدل شده بود. این یک دکترین است! پرکاری درخشان او ریشه در همین راز دارد.

 تاکنون کدام مجموعه اشعار شما به زبان کردی ترجمه شده است؟

«نامه‌ها» از استقبال وسیع‌تری برخوردار بود در اقلیم. می‌دانم که کتاب دیگری هم ترجمه شده است. خودم دنبال این آمار نیستم. مثلاً به زبان آلمانی هم منتشر شده، اما نمی‌روم ادامه کار را تعقیب کنم. به عربی، به زبان ارمنی و...، زیاد شگفت‌زده نمی‌شوم از سر ذوق. خب باید ترجمه شود که می‌شود. دیر و زود آن مهم نیست.

روزنامه ایران